トーク:カトレア

ムシャーナについて

• Lv100臆病C個体値28のC252振りレシラムのシャドボでムシャーナを撃ち漏らした事がありますが、計算によるとムシャーナLv71だとD努力値0と言う前提なら特防に性格補正が無いとD個体値Vでもシャドボで確定1発でした。具体的に何の性格かまでは分かりませんが･･･。
• ↑性格補正も無い訳では無いですが，努力値を少し振っている可能性も決して無い訳ではありません。こういう通信対戦で無い，一般のトレーナー戦の場合は大抵，努力値0前提で計算しますが，四天王やレッドなどになるとそれが成り立たない場合も十分考えられます。ちなみに私も，トレーナーのポケモンの具体的な性格や努力値の振り方については，具体的には分かりません。

（以上コメントアウトより移動。）

NPCトレーナーの手持ちポケモンは、例え初対戦のライバルであろうとラストのチャンピオンであろうと、全て努力値オールゼロと言うのが定説です。実際、初代からブラック・ホワイトに至るまで例外が発見された事はありません。従って、性格補正無しで半端に努力値が振られている、と言う可能性は「無い」と結論付けられます。もしこのムシャーナが「例外」に該当すると言うのであれば、それを裏付ける決定的な根拠を持ってこないといけません。ラスボスの切り札と言う特別な立場にあったゲーチスのサザンドラも結局は否定されてしまいましたしね。--ルジャノール改 2011年1月10日 (月) 20:17 (JST)

まあ確かに，私も努力値振りを証明することはできませんからね。と同時に，NPCトレーナーのポケモンの性格も証明できないはずです。もしいずれも証明できたとすれば，ほぼ完璧に改造を使っていることは間違いないと見て良いでしょう。

ただ，レシラムの"シャドーボール"でムシャーナが倒れなかったのは事実でしょう。これをどう見るか。本当に定説通り努力値は振られていないのかどうかは，貴方にも分からないはずです。「定説」としている以上，それも断定的なこととはいえないのでは(そのことに興味があったから貴方の書いたことを消したりしませんでしたが)?

勘違いされないよう言っておきますが，私はこの件について一切断定的なコメントを残していませんよ。

だから，私はページの文章はあえてそのままにしておき，ページには残さずコメントだけを書くという措置をとったのです。確定的でないことをページにそのまま入れておくわけにはいきませんからね。

--Magnezone88 2011年1月10日 (月) 20:45 (JST)

1つ考えたのですが，このサイトでは四天王などで努力値や性格補正の話はあまり聞きません。とはいえ，レシラムの"シャドーボール"を，ムシャーナが乱数で耐えたという事実は既に貴方の方で聞いていますから，性格補正については削除して，そういう事実を単純に伝えるだけにした方が良いのではないでしょうか?

--Magnezone88 2011年1月10日 (月) 21:09 (JST)

改造（解析）でしか証明出来ないはずだから、正規の手段の範囲内では「初代の赤緑が発売されて15年近くにもなる間ただの1度も例外が見つかっていない」と言う事さえも事実かどうか分からない･･･と仰りたいのでしょうか？　だとすれば、それはただの屁理屈でしかありません。

あなたが解析による情報を見ない聞かないという事はあなたの都合であり、実際は解析によって判明しています。そしてこのwikiは解析等による情報を必ずしも否定していません（もし解析による情報を全て否定し「未判明」として扱うのであれば、はじまりのまやらわざマシン95やらゲノセクトやらのページは存在していません）。ちなみにゲーチスのサザンドラは「努力値が振られている」と言うガセネタについては解析によって判明したと言われていましたが、それを否定した反証は解析ではなく、ゲーム内で見られる数値データからの証明です。

また、日本語の問題になりますが、「定説」と言うのは証明済みである、または証明済みと同等に扱ってよいとされるレベルで浸透した説のことで、よほど決定的な反証が無い限り、異論を挟む余地が無いものです。例えるなら、「日本人は黒髪黒瞳である」と言う説に対し「外国人の血が混じらなくても金髪碧眼の日本人がいるかも知れない」などと言っても相手にされないのと同じです。きっと、「実際にそういう日本人を見つけてから言え」と言われる事でしょう。過去15年一度も例外が見つかっていないと言うのはそう言う次元の話です。

性格補正について書いて無いのは単にそこまで判明するケースが無かっただけ、性格など気にしなくても倒せる相手であっただけの話です（今回の件はタイプ不一致・性格補正無しと言う範囲内ではゲーム内最高の特攻を持つレシラムでさえ確1が不可能であったため特筆しましたが）。あなたの個人的な思惑で「書かないようにしたらどうですか？」と言われても、そんな事をして何のメリットがあるのかと言わざるを得ません。

そして、ノートに書いてくださいという話はそれらとは全く関係ありません。あなたが断定的なコメントをしていようがいまいが、と言うか断定的なコメントでないのなら尚更、それはノートに書くべきです。記事本文はただの意見・予想を書き込むところではありません。（そのためにノートがあるのですから）

--ルジャノール改 2011年1月10日 (月) 21:58 (JST)

改造（解析）でしか証明出来ないはずだから、正規の手段の範囲内では「初代の赤緑が発売されて15年近くにもなる間ただの1度も例外が見つかっていない」と言う事さえも事実かどうか分からない，ということを言う気はありませんし，事実なら事実でその辺は譲歩します。とはいえ，そういうことを改造でやっている方がいるんですよね?

それがいなければ，例えば努力値なども認知されていないと考えられますが，自分の持っているポケモンに限っていえば努力値は実は，改造によらずとも一定の法則を見つければ出てきておかしくないものです。特に第三世代以降は，510判定だけでもヒントになります。

ところが，相手のポケモンで，性格補正や努力値などの細かい調査をしようとすると話は別。自分で持っていないのですから，改造でやるしか方法がありません。その定説にしても，改造でやるしか方法が無かったもの。事実とはいえ，改造を介さなければ得られないものを，改造専門で無いWikiのページに明確になるように載せるのは，私は反対です。ここは改造専門のWikiでは無いはずです。

ですので，「性格補正については削除」と提案しているのですが。

--Magnezone88 2011年1月10日 (月) 22:30 (JST)

まず1つ。解析に頼らずとも努力値がゼロである事を特定できるケースはあっても、その逆のケースは現在まで見つかっていません。それだけでも一般的には「全て努力値ゼロと見なしていいだろう」と言う結論が出ます。

2つ目。「解析による情報を必ずしも否定しない」と言う事を「ここが改造専門のwikiである」と言う極論に繋げないで下さい。積極的に解析を行って情報を収集しようと言っているわけではありません。単に既に判明して広まってしまっている情報は書こうというだけです。それさえも否定すると言うのならば現在のwikiの方針そのものに関わりますので、ここで私個人を相手に文句を付けるより先にやるべき事があるはずです。

3つ目。あなたはここに書きこむ片手間で夢特性関係の編集を行っていたようですが、例えばポカブ系統の夢特性があついしぼう/すてみだとどうやって知りましたか？　改造を嫌う姿勢を貫くのは結構ですが、やっている事と言っている事がチグハグです。

--ルジャノール改 2011年1月10日 (月) 23:19 (JST)

まず1つ，いや2つ目もまとめます。だからそれをどう解析したかも問題になりますし，そういうことを伝えることにより，誰が一体その事実に利益を受けるのでしょうか? レシラムの"シャドーボール"をムシャーナが耐えることがあるというのは有益ですけど，相手の性格補正はどう考えても無益。貴方だって伝えるべきは「ムシャーナが耐えることがある」ということは分かっているはずですし，そもそもその理由を付け加える必要性がありません。

3つ目。それは単にポカブなどの基本ページにあったから付け加えただけ。改造ととるなら削除するのは良いですが，第五世代ポケモンの夢特性(ムンナ・ムシャーナ・ヒヒダルマ以外)の方も削除せざるを得なくなりますよ。その議論については，基本データを修正して夢特性を削除することも考えていたのですが……。…とにかく反省しますが，いろいろ面倒なことになりかねない気がします。

--Magnezone88 2011年1月10日 (月) 23:40 (JST)

ダメージ計算機と言うものを使って計算する人が居る以上、性格が何であるかは有益な情報です。ひらいしんの件でもそうでしたが、あなたの知識の範囲内だけで「無駄」と断言するのは止めてください（15年間変わっていない事実に対して何の根拠も無く異論を挟むのは無駄と断言できますが）。

ポカブの件は他の記事にあったから、と言いますが、私の話に対しては「改造でないと判明しないはず」と自分から気にし出した一方で、ポカブの記事に書いてあった夢特性は何の疑いも持たないのは矛盾してますよね？　入手手段が無いポケモンの情報の出所など少し考えれば分かるはずなのですが･･･。

削除せざるを得なくなりますよ、などと他人事のような事を言っていますが、そういう主張をしているのは他でもないあなたです。人に言われてからとってつけたようにしんりょく・もうか・げきりゅうの記事から夢特性の記述を消しているようですが、全てやるか一つも触らないのかどちらかにしてください。

繰り返します。あなたはやっている事と言っている事がチグハグで一貫性がありません。そのような姿勢で文句を付けられても、「自分が気に入らないからイチャモンをつけているだけか」としか思われません。

--ルジャノール改 2011年1月11日 (火) 01:20 (JST)

初めまして，2人とも。Slashという者です。

ルジャノール改さんにいろいろ伺いたくてここにきたのですが，とりあえず抜けているところが1つあるので質問します。計算についてですが，ムシャーナに特防に性格補正があり，かつ努力値0という前提で計算したそうですが，具体的にムシャーナのHP・特防の個体値はいくらで計算しましたか?

というのも，両方の個体値が0だと，いくら性格補正がかかっていたとしても確定1発という結果がでたのです。両方31なら確かに乱数1発。ちなみに私の計算方法は[[1]]にて。

--Slash 2011年1月12日 (水) 23:27 (JST)

何を仰りたいのか良く分かりませんが、「シャドボで生き残った」と言う事実が先にある訳ですから、確定1発になるケースを捜されても「関係ない」としか言えないのですが･･･。

ところで関係ないのですが、Magnezone88さんもSlashさんも、お二人揃って読点を入れるところに代わりにピリオドを用いているのは何か理由があるのでしょうか？個人的な問題ではありますが、ちょっと読みづらいです。

--ルジャノール改 2011年1月12日 (水) 23:46 (JST)

読みづらいならすみませんでした。ここからはできるだけ読点で書きたいと思います。ちなみに勘違いなさっている感じですが、ピリオドでは無くコンマです。まあ読みづらいならあまり関係ないですが…。

さて、ここまでこのノートで貴方が言っていた定説のうち、個体値については述べていませんよね?　「倒れないことがある」という事実が先にでているとはいえ、その原因について調べたのであれば、努力値0や性格補正だけでなく、個体値も考える必要性が無い訳では無いはずです。それに普通、ダメージ計算機のホームページでは個体値もついているはずですよ?

だから、個体値についても答えてほしいのです。計算で「個体値にもよる」という結果もでている以上、「分からない」「忘れた」というのならともかくとして「関係ない」で片付けないで下さい。現にこれまでのコメントですと、貴方が個体値についてどう考えているのか分かりませんし。とはいえ、両方31というのであれば、それはそれで構いませんし。

--Slash 2011年1月13日 (木) 00:11 (JST)

すみません、もう公開した感じになってしまいましたがSlashとElectron08は同一の人物です。悪意があってこういう風な形をとった訳ではありません。本当に申し訳ございません。今後は気をつけたいと思います。

今後はSlashで書きたいと思います。

--Slash 2011年1月13日 (木) 00:19 (JST)

ちなみにコンマを使っていたのは、単純に横書きであるため読点よりはそっちの方が良いんじゃないかと考えました。おそらくMagnezone88さんもそういったところでしょう。ただ、ページの文章が読点であるため、ページに直接書き込む場合は読点を使っていますが。

--Slash 2011年1月13日 (木) 00:37 (JST)

ちょっと本気で何を言っているのか分からないのですが。

「性格補正がある」と唱えた私に対して噛み付いているという事は、あなたは「性格補正が無い可能性もある」と言っている訳ですよね？　でしたらあなたが見つけなければならないのは「性格補正があっても確1になるケース」ではなく、「性格補正が無くても乱1になるケース」です。個体値が低いと性格補正があっても確1になるのだとしても、「死ななかった」と言う事実がある以上、「じゃあ個体値はそんなに低くなかったって事だね」となるだけです。

で、悪意があってこういう風な形を取った訳では･･･と取ってつけたような言い訳をしていますが、一般ユーザーが複数のアカウントを使い分けなければならない理由はありません。ユーザー名が気に入らなくなったとかパスワードを忘れてしまったという理由でアカウントを取り直す人はたまにいますが、あなたは1つ目のアカウントを作成したたった2日後に次のアカウントを作成している上に明らかに2つを使い分けていますから、そのどちらでもあり得ません。

必要も無いのに複数のアカウントを使い分けている人物であると判明したSlashさん＝Electron08さんは、いくら「悪意が無い」と言い訳しようとも、「何かやっているのではないか」と疑われて当然の状態にあります。例えば、自分の主張が通らなかったMagnezone88さんが他人を装って多数派を演じようとしている、等（上でわざわざコンマの事について言及したのはこれのためでもあったんですけどね）。もっともこれは、疑いが的中しているにせよ私の思い過ごしであるにせよ、調査者の権限を持つ人に調査を依頼すればすぐ分かる事ですが･･･。

--ルジャノール改 2011年1月13日 (木) 01:14 (JST)

まず複数アカウントを私が使用していたこと。とりあえず改めて申し訳ございません。疑われて当然です。とにかくこれについては反省します。

さて、本題に戻りますが、「性格補正がある」と唱えた私に対して噛み付いているということですが、「性格補正がある」というところに異論を唱えるつもりは全くありません。むしろレシラムLv100という、ちょっと四天王に挑むにはやや極端なポケモンででてきた結果ですので気になったことですが。

別にそのポケモンでやってダメという訳ではありません。ただ、その特攻並で挑む場合はLv100かそれよりやや下でないと厳しいですし、ダメージ計算するにしても、そもそもダメージは(急所を考慮しない場合)自分と相手のステータス・威力・弱点・タイプ一致だけでなく自分のレベルに直接関係してくるため、じゃあ例えば四天王のレベルよりやや高めの、Lv75だったらどうなるんだ、ということも考えられなくはないのではないでしょうか。そのレシラムの場合でも、一応計算してみましたが、HP・特防個体値共に結構高くないと、乱数1発にならないという結果がでたため、あえてここで貴方に個体値の質問は致さず、いずれも個体値31で考えます。ちなみにLv75で挑んだ場合、シャンデラのシャドーボールが、こちらの性格補正なしの場合でムシャーナ確定2発(ダメージ82.0～96.6%。ムシャーナのHP・特防個体値は31とする。ちなみにこちらの性格補正ありなら乱数1発(ダメージ90.6～106.7%))。つまりそれなりに高いレベルで、それもタイプ一致で挑んでも、倒しきれないということなのです。

結構遠回しになってしまいましたが、ここで言いたいのは、もし当該文章を書く場合は、「レベルもある程度高い状態で挑む必要がある」という文章を追加した方が良いのではないかと考えられるということです。もちろん、その文章に関して削除は致しません。一応、ここに関して貴方の了解を得てそのような文章を追加しようと思うのですが、どうでしょうか?

--Slash 2011年1月13日 (木) 01:45 (JST)

ちなみにムシャーナの個体値を知りたかったのは、別に相手の性格補正に異論を唱えるためではなく、こちらでもシャンデラ(ちなみに四天王並のレベル)などでムシャーナを倒せるかどうかが知りたかったからです。それに、こちらでも性格補正があるという前提で考えています。

当該文章の理由だと、その結論は「タイプ一致で挑む」だけでなく「レベルをある程度上げる」ことも勧めるべきかと。

--Slash 2011年1月13日 (木) 02:03 (JST)

あなたが複数アカウントの何に対して反省しているのか知りませんが、何故複数アカウントを使ったのかと言う理由を全く説明せずにただ「反省します」とだけ言っても、あなたが信用できない人物であるという事は変わりません。そもそも、私が疑っているのはSlashとElectron08の2つのアカウントについてのみではありません。

で、あなたは必要条件・十分条件と言う言葉を聞いた事があるでしょうか？　特攻極振りのLv100レシラムと言う、実質的なゲーム内の限界値を持ってしても（条件次第では）不可能なのですから、タイプ一致で弱点を突けるようにする（＝例に挙げられているレシラムとは条件をズラす）のは必要条件であって十分条件ではありません。少なくとも本文には「タイプ一致の使い手さえ連れて行けば大丈夫」等とは一言も書いてありません。

それでも「あなたが分からないから」文章を分かりやすく書き直す、と言うのであれば別にここで私個人に確認を取らなくても自由に編集すればいいと思いますが（そういうのがwikiですし、私はカトレアのページの所有者でもなんでもないですから）、あなたが自分で分かりやすいように編集し直した結果他の人にとって分かり難くなり、編集しなおされる可能性もまたある事は理解してください。特に、あなたは根本的な勘違いをいくつもしている節が見られますので、私を含めた他の人に書き治される可能性は高いのではないかと言っておきます。

また、あなたが自分のポケモンで倒せるかどうかを知りたかったからと言って、何故私に聞くのでしょうか？　「性格について言及するなら個体値についても解明してあるべき」くらいの勢いで上の方では突っかかってきていた以上、反論されて詰まって手の平を返したようにしか見えないのですが。

最後に。書き込む時はよく推敲して、書きたいことを全てまとめてから投稿してください。よく確認もせず投稿しては修正や追記を繰り返しているとムダにリビジョンが増えて後々面倒にしかなりませんし、他の人が行う編集に対する妨害にもなりかねません。これはこのページに限った話ではありませんけどね。

--ルジャノール改 2011年1月13日 (木) 02:20 (JST)

わかりました。確かにいろいろと文がバラバラだったりして分かりづらくなるような文章で、それもここで議論するのは場違いな感じのある議論でしたので、ここで終了させたいと思います。

どうもありがとうございました。当該文章については修正したいと思います。

--Slash 2011年1月13日 (木) 02:27 (JST)